Mathcenter Forum

Mathcenter Forum (https://www.mathcenter.net/forum/index.php)
-   ฟรีสไตล์ (https://www.mathcenter.net/forum/forumdisplay.php?f=6)
-   -   เรื่องของเครื่องคิดเลข (https://www.mathcenter.net/forum/showthread.php?t=9471)

Siren-Of-Step 27 ธันวาคม 2009 12:58

เรื่องของเครื่องคิดเลข
 
คือ ผมป้อนเลข เข้าไปจำนวนหนึ่ง แล้ว กด เครื่องหมาย รูด หลายๆ รอบ ทำไม ผลสุดท้าย เป็น $1$

[SIL] 27 ธันวาคม 2009 13:15

เป็นเรื่องของลิมิตครับ :)

เอกสิทธิ์ 03 มกราคม 2010 12:55

น่าสนใจนะครับ เดี๋ยวผมจะลองเล่นดูบ้างครับ เดี๋ยวผมคิดได้ออกแล้วครับ ได้ 1 จริง ๆ ด้วย
ถ้ากำหนดให้ รูท Y ไปเรื่อย ๆ ไม่รู้จบ เท่ากับ a
เนื่องจากรูทของรูท Y ไปเรื่อย ๆ ไม่รู้จบ เท่ากับ รูท Y ไปเรื่อย ๆ ไม่รู้จบ จะได้
รูท Y ไปเรื่อย ๆ ไม่รู้จบ เท่ากับ รูท a
สรุปได้ว่า
รูท a เท่ากับ a
ดังนั้น a เท่ากับ 1 หรือ -1
แต่เนื่องจากการถอดรูทต้องได้จำนวนเต็มบวกหรือศูนย์เท่านั้น จึงสรุปได้ว่า
a = 1
รูท Y ไปเรื่อย ๆ ไม่รู้จบ เท่ากับ 1

napolsmath 05 มกราคม 2010 16:20

ผมเขียน$\sqrt{85}$ไปแล้วกดรูทไป117ครั้งผลสุดท้ายกลายเป็น1

Beta 05 มกราคม 2010 19:24

ลิมิตของมันมีค่าเข้าใกล้1 ครับ คือว่าจำนวนที่มีค่ามากกว่า1 ถอดรูทเรื่อยๆครั้งจะมีค่าลดลงจนเกือบจะถึง1ครับ
ส่วนจำนวนที่มีค่า ระหว่าง0กับ1 ถอดรูทเรื่อๆครั้ง ปรากฎว่ามีค่าเพิ่มขึ้นเนื่องจาก การยกกำลังสองของเลขทศนิยมจะมีค่าต่ำลงครับ จะเห็นว่ามีค่าเกือบจะถึง1 เช่นกัน

Siren-Of-Step 05 มกราคม 2010 19:35

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ Beta (ข้อความที่ 74149)
ลิมิตของมันมีค่าเข้าใกล้1 ครับ คือว่าจำนวนที่มีค่ามากกว่า1 ถอดรูทเรื่อยๆครั้งจะมีค่าลดลงจนเกือบจะถึง1ครับ
ส่วนจำนวนที่มีค่า ระหว่าง0กับ1 ถอดรูทเรื่อๆครั้ง ปรากฎว่ามีค่าเพิ่มขึ้นเนื่องจาก การยกกำลังสองของเลขทศนิยมจะมีค่าต่ำลงครับ จะเห็นว่ามีค่าเกือบจะถึง1 เช่นกัน

ขอบคุณมากครับ แล้ว 0.99999999 ถอดรูท ทำไม ได้ 0.9999999 อย่างเดิมอะครับ :please::sweat:

Beta 05 มกราคม 2010 19:49

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ Siren-Of-Step (ข้อความที่ 74153)
ขอบคุณมากครับ แล้ว 0.99999999 ถอดรูท ทำไม ได้ 0.9999999 อย่างเดิมอะครับ :please::sweat:

ได้ 1 นะครับลองดูอีกที

-SIL- 06 มกราคม 2010 16:41

สมมติเรากดเลข x ไป ($x\in R^+$)
กดเครื่องหมาย $\sqrt{}$ ไป 1 ครั้งค่าที่ได้คือ $x^{\frac{1}{2}}$
กดไป 2 ครั้งคือ $x^{\frac{1}{4}}$
กดไป 3 ครั้งคือ $x^{\frac{1}{8}}$
.
.
กดไป n ครั้งคือ กดไป 2 ครั้งคือ $x^{\frac{1}{2^n}}$

และถ้า n มีค่ามากๆแล้ว $\frac{1}{2^n}$ จะมีค่าเข้าใกล้ 0 ไปเรื่อยๆ จนเป็น 0 ในที่สุด
นั่นคือ ถ้าไม่หมดแรงซะก่อน เรากดไปเรื่อยๆไม่ว่าจำนวนจริงบวกไหนก็จะได้ 1 ทุกตัวครับ :)

Siren-Of-Step 06 มกราคม 2010 17:28

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ -SIL- (ข้อความที่ 74220)
สมมติเรากดเลข x ไป ($x\in R^+$)
กดเครื่องหมาย $\sqrt{}$ ไป 1 ครั้งค่าที่ได้คือ $x^{\frac{1}{2}}$
กดไป 2 ครั้งคือ $x^{\frac{1}{4}}$
กดไป 3 ครั้งคือ $x^{\frac{1}{8}}$
.
.
กดไป n ครั้งคือ กดไป 2 ครั้งคือ $x^{\frac{1}{2^n}}$

และถ้า n มีค่ามากๆแล้ว $\frac{1}{2^n}$ จะมีค่าเข้าใกล้ 0 ไปเรื่อยๆ จนเป็น 0 ในที่สุด
นั่นคือ ถ้าไม่หมดแรงซะก่อน เรากดไปเรื่อยๆไม่ว่าจำนวนจริงบวกไหนก็จะได้ 1 ทุกตัวครับ :)

เข้าใจแล้วครับ พี่ .... ซิวหรือเปล่า :happy::haha:

Xx GAMMA xX 30 กรกฎาคม 2010 23:40

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ Siren-Of-Step (ข้อความที่ 73122)
คือ ผมป้อนเลข เข้าไปจำนวนหนึ่ง แล้ว กด เครื่องหมาย รูด หลายๆ รอบ ทำไม ผลสุดท้าย เป็น $1$

ผมป้อน0เข้าไปแล้วรูทหลายครั้งแต่ได้0ครับ:haha:
ไม่ได้1 ถามว่าเพราะเหตุใด0จึงถูกยกเว้นครับ:confused:
เพราะ การเกิด
$$lim_{x\rightarrow\infty}{n^{\frac{1}{x} }} = n^0 = 1$$ นี้
ณ จุดที่ n=0 ทำให้$$lim_{x\rightarrow\infty}{0^{\frac{1}{x} }} = lim0^0 = 0$$
แทนที่จะได้1จึงได้0ใช่ไหมครับ:confused:
ผมลองคิดมั่วๆดูครับ:haha:

poper 30 กรกฎาคม 2010 23:52

0 ยกกำลังอะไรก็ได้ 0 ไม่ใช่เหรอครับ
แต่ผมสงสัย $0^0$ ครับว่ามีค่าเท่ากับ 0 หรือ 1 ครับ หรือไม่นิยาม

กระบี่เดียวดายแสวงพ่าย 30 กรกฎาคม 2010 23:56

$0^0$ เป็น indeterminate form ครับ
ถ้าจะหาค่าคงจะเป็นได้ทุกค่าเลยครับ

Xx GAMMA xX 30 กรกฎาคม 2010 23:59

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ poper (ข้อความที่ 94472)
0 ยกกำลังอะไรก็ได้ 0 ไม่ใช่เหรอครับ
แต่ผมสงสัย $0^0$ ครับว่ามีค่าเท่ากับ 0 หรือ 1 ครับ หรือไม่นิยาม

$0^0$ไม่นิยามครับแต่สามารถใช้แคลคูลัสหาลิมิตได้ครับ(มั้ง)

กระบี่เดียวดายแสวงพ่าย 31 กรกฎาคม 2010 00:07

$\frac{o^3}{o^3} =o^{3-3}$
ดังนั้น $\frac{0}{0}=0^0$
แล้ว $\frac{0}{0} $เป็นอะไรดีเอ่ย

poper 31 กรกฎาคม 2010 00:09

อ่า..จากที่รู้กันแล้วว่า $\frac{0}{0}$ ไม่นิยาม ดังนั้น $0^0$ จึงไม่นิยามด้วย
ขอบคุณคุณกระบี่อีกแล้วครับ

poper 31 กรกฎาคม 2010 00:20

จะว่าไปแล้วยังมีอะไรน่าคิดเกี่ยวกับจำนวนอีกเยอะเลยครับ
ในปัจจุบันขณะนี้ระบบจำนวนที่ใหญ่ที่สุดก็คือจำนวนเชิงซ้อน ซึ่งด้วยความที่ไม่ยอมแพ้ มนุษย์ก็สามารถหาจำนวนที่ยกกำลัง 2 แล้วติดลบได้
หลังจากที่ไม่เคยมีคนคิดว่าจะมีจำนวนแบบนี้อยู่
ถ้าคิดเล่นๆว่าเราสามารถสร้างจำนวนชนิดใหม่ที่หาคำตอบของสมการ $\frac{x}{0}=a$ ได้ และสอดคล้องกับระบบจำนวนเดิมทั้งหมด
คงจะมีอะไรใหม่ๆอีกเยอะเลยครับ(ถ้ามีจริงคงเป็นยุคที่ก้าวหน้าสุดๆเพราะว่าคงจะสร้างอะไรที่คิดว่าสร้างไม่ได้จากจำนวนพวกนี้ก็ได้)
คำถามทิ้งท้ายก่อนนอน จำนวนที่ยกกำลัด้วยจำนวนเชิงซ้อนจะหาค่าได้มั้ยครับ
อยากรู้จัง:confused::laugh:

หยินหยาง 31 กรกฎาคม 2010 00:25

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ Xx GAMMA xX (ข้อความที่ 94471)
ผมป้อน0เข้าไปแล้วรูทหลายครั้งแต่ได้0ครับ:haha:
ไม่ได้1 ถามว่าเพราะเหตุใด0จึงถูกยกเว้นครับ:confused:
เพราะ การเกิด
$$lim_{x\rightarrow\infty}{n^{\frac{1}{x} }} = n^0 = 1$$ นี้
ณ จุดที่ n=0 ทำให้$$lim_{x\rightarrow\infty}{0^{\frac{1}{x} }} = lim0^0 = 0$$
แทนที่จะได้1จึงได้0ใช่ไหมครับ:confused:
ผมลองคิดมั่วๆดูครับ:haha:

มีโจทย์ให้ลองทำเล่นดูครับว่าวิธีที่ว่านั้น ถูกหรือไม่
จงหา $\lim_{x \to \infty} (\frac{1}{1+e^x})^{\frac{1}{x}}$

poper 31 กรกฎาคม 2010 00:30

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ หยินหยาง (ข้อความที่ 94481)
มีโจทย์ให้ลองทำเล่นดูครับว่าวิธีที่ว่านั้น ถูกหรือไม่
จงหา $\lim_{x \to \infty} (\frac{1}{e^x})^{\frac{1}{x}}$

ได้$\frac{1}{e}$ ป่าวครับเพราะกำลังมันตัดกันอ่ะครับ

หยินหยาง 31 กรกฎาคม 2010 00:39

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ poper (ข้อความที่ 94482)
ได้$\frac{1}{e}$ ป่าวครับเพราะกำลังมันตัดกันอ่ะครับ

ขอโทษครับ พิมพ์โจทย์ตกไป ต้องเป็นอย่างนี้ครับ

$\lim_{x \to \infty} (\frac{1}{1+e^x})^{\frac{1}{x}}$

poper 31 กรกฎาคม 2010 09:14

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ หยินหยาง (ข้อความที่ 94483)
ขอโทษครับ พิมพ์โจทย์ตกไป ต้องเป็นอย่างนี้ครับ

$\lim_{x \to \infty} (\frac{1}{1+e^x})^{\frac{1}{x}}$

คุณหยินหยางกำลังจะบอกว่าถ้าคิดโดยไม่เปลี่ยจะรูปจะได้ $\lim_{x \to \infty} (\frac{1}{1+e^x})^{\frac{1}{x}}$
เท่ากับ $0^0$ ซึ่งไม่นิยาม
แต่ถ้านำ $e^x$ มาหารทั้งเศษและส่วนก่อนก็จะได้ $$\lim_{x\to\infty}{(\frac{\frac{1}{e^x}}{\frac{1}{e^x}+1})}^{\frac{1}{x}}$$
$$=\lim_{x\to\infty}\frac{\frac{1}{e}}{({\frac{1}{e^x}+1})}^{\frac{1}{x}}=\frac{1}{e}$$
รึป่าวครับ

หยินหยาง 31 กรกฎาคม 2010 10:53

จุดประสงค์ของผมก็คือจะให้ตรวจสอบวิธีคิดที่ว่า ผมป้อน0เข้าไปแล้วรูทหลายครั้งแต่ได้0ครับ ตามที่คุณ Xx GAMMA xX แสดงไว้ว่าจริงหรือไม่ และต้องการบอกว่าคำที่ว่า $0^0$ ไม่นิยามครับแต่สามารถใช้แคลคูลัสหาลิมิตได้ครับ(มั้ง) ตกลงเป็นอย่างไรกันแน่
ลองคิดโจทย์อีกข้อดูครับ $\lim_{x \to 0^+} 0^x$ ว่าได้ค่าเท่ากับเท่าไร และที่เราพูดว่า $0^0$ คืออะไรกันแน่ ทำไมถึงบอกว่าไม่มีนิยาม หรือบอกว่าเป็น รูปแบบไม่กำหนด ตกลงมันเป็นอะไรกันแน่ แล้วถ้าเป็นไปตามหลักคิดที่ว่าโจทย์ที่ผมยกตัวอย่างทำไมถึงไม่เป็น 0 ละ แล้วถ้าอย่างนั้น มันจะมีค่าอะไรได้บ้าง แต่ทำไมถึงกดเครื่องคิดเลขทุกครั้งถึงได้แต่ 0 ละ ลองคิดดูครับ :happy: เดี๋ยวค่อยมาเสวนาใหม่ไปธุระก่อนครับ

poper 31 กรกฎาคม 2010 22:02

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ หยินหยาง (ข้อความที่ 94495)
จุดประสงค์ของผมก็คือจะให้ตรวจสอบวิธีคิดที่ว่า ผมป้อน0เข้าไปแล้วรูทหลายครั้งแต่ได้0ครับ ตามที่คุณ Xx GAMMA xX แสดงไว้ว่าจริงหรือไม่ และต้องการบอกว่าคำที่ว่า $0^0$ ไม่นิยามครับแต่สามารถใช้แคลคูลัสหาลิมิตได้ครับ(มั้ง) ตกลงเป็นอย่างไรกันแน่
ลองคิดโจทย์อีกข้อดูครับ $\lim_{x \to 0^+} 0^x$ ว่าได้ค่าเท่ากับเท่าไร และที่เราพูดว่า $0^0$ คืออะไรกันแน่ ทำไมถึงบอกว่าไม่มีนิยาม หรือบอกว่าเป็น รูปแบบไม่กำหนด ตกลงมันเป็นอะไรกันแน่ แล้วถ้าเป็นไปตามหลักคิดที่ว่าโจทย์ที่ผมยกตัวอย่างทำไมถึงไม่เป็น 0 ละ แล้วถ้าอย่างนั้น มันจะมีค่าอะไรได้บ้าง แต่ทำไมถึงกดเครื่องคิดเลขทุกครั้งถึงได้แต่ 0 ละ ลองคิดดูครับ :happy: เดี๋ยวค่อยมาเสวนาใหม่ไปธุระก่อนครับ

ตามความคิดของผมแล้ว $0^0$ ไม่นิยามครับเพราะเกิดข้อขัดแย้งอยู่ 2 อย่างครับ
ถ้าคิดตามสมบัติของ 0 แล้ว 0 ยกกำลังเท่าไหร่ก็จะได้ 0 เสมอดังนั้น $0^0=0$ ด้วย
ถ้าคิดตามกฏเลขยกกำลัง จะได้ว่าจำนวนใดๆยกกำลัง 0 ได้ 1 เสมอดังนั้น $0^0=1$ ด้วย
จากข้อขัดแย้งนี้เราจึงไม่นิยามค่า $0^0$
หลักการเหมือนการพิจารณาการหารด้วย 0 อ่ะครับ
ถ้า $a\not=0 ,\frac{a}{0}=b$ จะได้ $a=b\times0 ,a=0$ ก็จะขัดแย้งกับที่กำหนดไว้
แต่ถ้า a=0 จะได้ว่า $0=b\times0$ แสดงว่า b มีได้หลายคำตอบ
นั่นคือ การหารด้วย 0 อาจไม่มีคำตอบ หรือ มีหลายคำตอบก็ได้ เราจึงไม่นิยามค่าที่หารด้วย 0 ครับ
ส่วนลิมิตนั้นเราหาค่าได้อยู่แล้วครับและก็ไม่เป็น 0 เสมอไปเพราะลิมิตเป็นแค่การเข้าใกล้เท่านั้นไม่ใช่ค่า ณ จุด x=0 ครับ
อีกอย่างการกดเครื่องคิดเลขนั้นมันจะหาค่าทุกครั้งที่เรากดคือพอเรากดรูท0 มันก็จะได้ 0 พอกดรูทอีกที มันก็คิดเป็นรูท 0อีก ก็จะได้ 0 ออกมาซึ่งจะไม่ใช่การยกกำลังซ้อนแล้วหาลิมิตครับ

Xx GAMMA xX 31 กรกฎาคม 2010 22:18

สมมติให้$\frac{0}{0} =n$
จะได้$0=(0)(n) 0=0 $
ดังนั้นจึงได้$n\in R$
หรือภาษาชาวบ้านคือnเป็นอะไรก็ได้(แต่ต้องเป็นRนะ)
ดังนั้น$\frac{0}{0} $จึงไม่นิยามครับ:great:

แต่ถ้าพูดถึง$0^0=n$
$0=n^{\frac{1}{0}}$
อย่างไรต่อครับช่วยด้วย:sweat:

Xx GAMMA xX 31 กรกฎาคม 2010 22:31

เอาใหม่ครับ:happy:
$lim_{x\rightarrow 0^+}{0^x}=0$ครับ
เพราะ$0^{0.001}=0และ0^{0.0001}=0$ครับ
ในนองเดียวกัน$lim_{x\rightarrow 0^-}{0^x}=0$เช่นกัน
ดังนั้น$lim_{x\rightarrow 0}{0^x}=0$

ผมก็มั่วเหมือนเดิมแหละครับไม่รู้จะถูกไหม:haha:

PP_nine 31 กรกฎาคม 2010 23:03

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ poper (ข้อความที่ 94479)
คำถามทิ้งท้ายก่อนนอน จำนวนที่ยกกำลัด้วยจำนวนเชิงซ้อนจะหาค่าได้มั้ยครับ
อยากรู้จัง:confused::laugh:

คิดได้ครับ เรื่องพวกนี้ส่วนมากจะพูดแค่เลขฐานเป็น e (ระดับมหาลัย)

เพราะว่า $ e^x = \sum_{n = 0}^{\infty} \frac{x^n}{n!} $

แต่ถ้าใส่ x ด้วยจำนวนเชิงซ้อนปุ๊ป มันจะแยกเป็นสองส่วนคือ ส่วนจริงกับส่วนจินตภาพ
ซึ่ง $e^{ix}$ มันบังเอิญไปเท่ากับ $cos(x)+isin(x)$ ทุกจำนวนจริง (อันนี้ผมยังไม่รู้นะครับว่ามันมายังไง :aah: )
ไม่แน่ ตรงนี้อาจเป็นที่มาของหน่วยเรเดียนก็ได้ ว่าทำไมต้องเป็นเรเดียน เพราะถ้าใส่วนรอบ $2\pi $ จะได้ค่าเดิม จึงกำหนดว่า 360$\circ$ = 2$\pi$ rad

ทีนี้ ถ้าเราต้องการเปลี่ยนเป็นฐานอื่นก็ใช้ความรู้เรื่อง log มาแก้เอาครับ ไม่ยากมาก :)
และก็ เตื่อนอย่างนึงว่า การแก้สมการที่ได้เลขยกกำลังเป็นจำนวนเชิงซ้อน จะหาคำตอบออกมาได้หลายค่า (คล้ายกับการแก้สมการ $sin\theta = \frac{1}{2} $)

เพิ่มเติมนิดนึง เวลาเราพูดถึงเอกซ์โปเนนเชียลที่ยกกำลังด้วยจำนวนจริง ฟังก์ชันจะมีโดเมนเป็นจำนวนจริงบวก
หรือพูดง่ายๆคือ ถ้าแก้สมการแล้วได้เลขยกกำลังมีค่าติดลบ เราจะตัดคำตอบนั้นทันที
แต่ถ้าใช้ความรู้เรื่องนี้เข้ามาช่วยแล้ว ก็ไม่ยากที่จะแก้สมการออกมาเป็นจำนวนเชิงซ้อนหรอกครับ :)

PP_nine 31 กรกฎาคม 2010 23:06

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ Xx GAMMA xX (ข้อความที่ 94564)
เอาใหม่ครับ:happy:
$lim_{x\rightarrow 0^+}{0^x}=0$ครับ
เพราะ$0^{0.001}=0และ0^{0.0001}=0$ครับ
ในนองเดียวกัน$lim_{x\rightarrow 0^-}{0^x}=0$เช่นกัน
ดังนั้น$lim_{x\rightarrow 0}{0^x}=0$

ผมก็มั่วเหมือนเดิมแหละครับไม่รู้จะถูกไหม:haha:

เกือบถูกแล้วครับ เพราะข้อนี้ต้องตอบว่า หาค่าไม่ได้ จากความรู้เรื่องลิมิต
อย่างแรก แน่นอนอยู่แล้วว่า ถ้า $x>0$ แล้ว $0^x = 0$ เสมอ ดังนั้น $\lim_{x \to 0^+} 0^x = \lim_{x \to 0^+} 0 = 0$
แต่ว่า $\lim_{x \to 0^-} 0^x$ มีค่าเข้าใกล้ infinity นะครับ ไม่ใช่ 0 เพราะ $0^{-0.0001} = \frac{1}{0^{0.0001}} = \frac{1}{0} $ (ซึ่งไม่นิยาม แต่ถ้าใช้ลิมิตจะได้ infinity)
แสดงว่า ลิมิตสองข้างไม่เท่ากัน เมื่อไม่เท่ากันเรานิยามทันทีว่าลิมิตหาค่าไม่ได้ (ไม่ได้แปลว่า infinity นะครับ)

PP_nine 31 กรกฎาคม 2010 23:24

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ Siren-Of-Step (ข้อความที่ 73122)
คือ ผมป้อนเลข เข้าไปจำนวนหนึ่ง แล้ว กด เครื่องหมาย รูด หลายๆ รอบ ทำไม ผลสุดท้าย เป็น $1$

ลืมพูดถึงอันนี้ไปเลย ที่มันได้ 1 น่ะ เพราะขีดจำกัดในการแสดงผลทศนิยมของเครื่องคิดเลขมากกว่า
สมมติเรามีเครื่องคิดเลขที่กดเลขได้ 100 หลักขึ้นมา กว่าเราจะกดรูทให้ได้ 1 ก็ต้องใช้เวลานานกว่าเครื่องคิดเลขที่เราใช้อยู่แล้ว
เพราะมันจะแสดงผลต่ำลงไปเรื่อยๆ หรือในขณะที่เครื่องร้อยหลักได้เลข 0 หลังจุดทศนิยมมากๆแล้ว เครื่องคิดเลขเราก็ปัดทิ้งกลายเป็น 1 ไปซะแล้ว
นี่แหละคือขีดความสามารถของเครื่องคิดเลข :sweat:

poper 31 กรกฎาคม 2010 23:27

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ PP_nine (ข้อความที่ 94571)
คิดได้ครับ เรื่องพวกนี้ส่วนมากจะพูดแค่เลขฐานเป็น e (ระดับมหาลัย)

เพราะว่า $ e^x = \sum_{n = 0}^{\infty} \frac{x^n}{n!} $

แต่ถ้าใส่ x ด้วยจำนวนเชิงซ้อนปุ๊ป มันจะแยกเป็นสองส่วนคือ ส่วนจริงกับส่วนจินตภาพ
ซึ่ง $e^x$ มันบังเอิญไปเท่ากับ $cos(x)+isin(x)$ ทุกจำนวนจริง (อันนี้ผมยังไม่รู้นะครับว่ามันมายังไง :aah: )
ไม่แน่ ตรงนี้อาจเป็นที่มาของหน่วยเรเดียนก็ได้ ว่าทำไมต้องเป็นเรเดียน เพราะถ้าใส่วนรอบ $2\pi $ จะได้ค่าเดิม (วนรอบ) จึงกำหนดว่า 360$\circ$ = 2$\pi$ rad

ทีนี้ ถ้าเราต้องการเปลี่ยนเป็นฐานอื่นก็ใช้ความรู้เรื่อง log มาแก้เอาครับ ไม่ยากมาก :)
และก็ เตื่อนอย่างนึงว่า จำนวนที่ยกกำลังด้วยจำนวนเชิงซ้อนหาค่าออกมาได้หลายค่า (คล้ายกับการแก้สมการ $sin\theta = \frac{1}{2} $)

เพิ่มเติมนิดนึง เวลาเราพูดถึงเอกซ์โปเนนเชียลที่ยกกำลังด้วยจำนวนจริง ฟังก์ชันจะมีโดเมนเป็นจำนวนจริงบวก
หรือพูดง่ายๆคือ ถ้าแก้สมการแล้วได้เลขยกกำลังมีค่าติดลบ เราจะตัดคำตอบนั้นทันที
แต่ถ้าใช้ความรู้เรื่องนี้เข้ามาช่วยแล้ว ก็ไม่ยากที่จะแก้สมการออกมาเป็นจำนวนเชิงซ้อนหรอกครับ :)

ขอบคุณมากครับ แต่ก็ยัง งงๆอยู่ว่า $e^x=cos x+i sin x$ ทุกจำนวนจริงนี่ ถ้า $x=\frac{\pi}{2}$ ก็จะได้$e^{\frac{\pi}{2}}=i$ คือเป็นจำนวนเชิงซ้อน แต่ $e^{\frac{\pi}{2}}$ น่าจะเป็นจำนวนจริงนะครับ หรือเป็นจำนวนเชิงซ้อนจริงๆ
เลยเกิดคำถามขึ้นอีกว่า จำนวนจริงยกกำลังด้วยจำนวนอตรรกยะจะเป็นจำนวนจริงอยู่มั้ยครับ

PP_nine 31 กรกฎาคม 2010 23:42

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ หยินหยาง (ข้อความที่ 94495)
จุดประสงค์ของผมก็คือจะให้ตรวจสอบวิธีคิดที่ว่า ผมป้อน0เข้าไปแล้วรูทหลายครั้งแต่ได้0ครับ ตามที่คุณ Xx GAMMA xX แสดงไว้ว่าจริงหรือไม่ และต้องการบอกว่าคำที่ว่า $0^0$ ไม่นิยามครับแต่สามารถใช้แคลคูลัสหาลิมิตได้ครับ(มั้ง) ตกลงเป็นอย่างไรกันแน่
ลองคิดโจทย์อีกข้อดูครับ $\lim_{x \to 0^+} 0^x$ ว่าได้ค่าเท่ากับเท่าไร และที่เราพูดว่า $0^0$ คืออะไรกันแน่ ทำไมถึงบอกว่าไม่มีนิยาม หรือบอกว่าเป็น รูปแบบไม่กำหนด ตกลงมันเป็นอะไรกันแน่ แล้วถ้าเป็นไปตามหลักคิดที่ว่าโจทย์ที่ผมยกตัวอย่างทำไมถึงไม่เป็น 0 ละ แล้วถ้าอย่างนั้น มันจะมีค่าอะไรได้บ้าง แต่ทำไมถึงกดเครื่องคิดเลขทุกครั้งถึงได้แต่ 0 ละ ลองคิดดูครับ :happy: เดี๋ยวค่อยมาเสวนาใหม่ไปธุระก่อนครับ

ตอบคำถามคาใจอีกนิดนึง $0^0$ นั่นคือ เราพูดถึงตัวเลขแบบสดๆดิบๆ
ส่วนลิมิตของตัวๆหนึ่งซึ่งถ้าแทนค่าแล้วได้ $0^0$ อันนี้เราพูดถึง ค่าของตัวเลขที่เข้าใกล้ $0^0$
แล้วไม่ได้แปลว่าลิมิตของฟังก์ชันหลายๆฟังก์ชันที่แทนค่าได้ $0^0$ จะมีค่าเป็น 0 เสมอไปนะครับ (งงป่าวเอ่ย)

เช่น $\lim_{x \to 0} x^x =1$

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ poper (ข้อความที่ 94575)
ขอบคุณมากครับ แต่ก็ยัง งงๆอยู่ว่า $e^x=cos x+i sin x$ ทุกจำนวนจริงนี่ ถ้า $x=\frac{\pi}{2}$ ก็จะได้$e^{\frac{\pi}{2}}=i$ คือเป็นจำนวนเชิงซ้อน แต่ $e^{\frac{\pi}{2}}$ น่าจะเป็นจำนวนจริงนะครับ หรือเป็นจำนวนเชิงซ้อนจริงๆ
เลยเกิดคำถามขึ้นอีกว่า จำนวนจริงยกกำลังด้วยจำนวนอตรรกยะจะเป็นจำนวนจริงอยู่มั้ยครับ

เมื่อกี้เขียนผิดครับ แก้ไขให้แล้ว e ต้องยกกำลังด้วย ix ไม่ใช่ x ครับ :wacko:

หยินหยาง 01 สิงหาคม 2010 00:05

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ poper (ข้อความที่ 94556)
ตามความคิดของผมแล้ว $0^0$ ไม่นิยามครับเพราะเกิดข้อขัดแย้งอยู่ 2 อย่างครับ
ถ้าคิดตามสมบัติของ 0 แล้ว 0 ยกกำลังเท่าไหร่ก็จะได้ 0 เสมอดังนั้น $0^0=0$ ด้วย
ถ้าคิดตามกฏเลขยกกำลัง จะได้ว่าจำนวนใดๆยกกำลัง 0 ได้ 1 เสมอดังนั้น $0^0=1$ ด้วย
จากข้อขัดแย้งนี้เราจึงไม่นิยามค่า $0^0$
หลักการเหมือนการพิจารณาการหารด้วย 0 อ่ะครับ
ถ้า $a\not=0 ,\frac{a}{0}=b$ จะได้ $a=b\times0 ,a=0$ ก็จะขัดแย้งกับที่กำหนดไว้
แต่ถ้า a=0 จะได้ว่า $0=b\times0$ แสดงว่า b มีได้หลายคำตอบ
นั่นคือ การหารด้วย 0 อาจไม่มีคำตอบ หรือ มีหลายคำตอบก็ได้ เราจึงไม่นิยามค่าที่หารด้วย 0 ครับ
ส่วนลิมิตนั้นเราหาค่าได้อยู่แล้วครับและก็ไม่เป็น 0 เสมอไปเพราะลิมิตเป็นแค่การเข้าใกล้เท่านั้นไม่ใช่ค่า ณ จุด x=0 ครับ
อีกอย่างการกดเครื่องคิดเลขนั้นมันจะหาค่าทุกครั้งที่เรากดคือพอเรากดรูท0 มันก็จะได้ 0 พอกดรูทอีกที มันก็คิดเป็นรูท 0อีก ก็จะได้ 0 ออกมาซึ่งจะไม่ใช่การยกกำลังซ้อนแล้วหาลิมิตครับ

นายแน่มาก :great:
ที่เรามักพูดว่า $0^0$ นั้นมีอยู่ 2 กรณีด้วยกันครับ กรณีแรก คือไม่มีนิยาม เราใช้กรณีนี้เมื่อ 0 ตรงฐาน และตรงเลขยกกำลังนั้นมีค่าเป็น 0 ไม่ใช่เข้าใกล้ 0 เหตุที่เราไม่นิยามเพราะมันทำให้เกิดข้อขัดแย้งได้ในทางคณิตศาสตร์ หรือพูดง่ายๆก็คือไปขัดแย้งกับกฎเกณฑ์ที่ใช้กันในคณิตศาสตร์ อีกกรณีก็คือ อยู่ในรูปแบบไม่กำหนด (หรือ indeterminate form) เราจะพบมันได้ตอนเรียนแคลคลูลัส ซึ่ง 0 ตรงฐาน และตรงเลขยกกำลังนั้นมีค่าเข้าใกล้ 0 ไม่ใช่ ศูนย์ และด้วยเหตุนี้มั้งครับถึงได้ชื่อว่า indeterminate form (เพราะเรายังไม่สามารถกำหนดค่ามันได้ก่อน) เพราะต้องใช้เรื่องลิมิตในการหาค่าที่ว่าก่อนซึ่งค่าที่ได้ก็ขึ้นอยู่กับรูปแบบของโจทย์ อาจหาค่าได้หรือหาค่าไม่ได้ก็ได้ ภาษาไทยจึงใช้คำว่า รูปแบบไม่กำหนด
ส่วนในกรณีของเครื่องคิดเลข ตรงฐานนั้นเป็น 0 ไม่ใช่เข้าใกล้ 0 ดังนั้นยกกำลังอะไรที่เป็นจำนวนจริงบวกก็เป็น 0 ครับ ซึ่งเมื่อเรากดเครื่องคิดเลข
$\sqrt{0} =0$ ดังนั้นไม่ว่าเราจะกดกี่ครั้งก็เป็น 0 อยู่ดีครับ เหมือนที่คุณ poper ได้แสดงความเห็นไว้ครับ
โจทย์ที่ผมให้ไว้ก็เพื่อให้เห็นรูปแบบต่างๆ ของ $0^0$ แค่นั้นเองครับ แล้วเคยสงสัยมั้ยครับว่าทำไมพออยู่ในรูปแบบไม่กำหนด เราถึงต้องใช้กฎของโลปิตาลมาช่วย และทำไมเวลาใช้ ถึงดิฟเศษ กับดิฟส่วน แยกจากกัน ทำไมไม่ดิฟ เศษส่วนเหมือนกับเวลาเราดิฟ ฟังก์ชั่นเศษส่วนทั่วไปครับ ลองคิดมันๆดูครับ :D

Bonegun 04 สิงหาคม 2010 19:09

ลองกดเลขอะไรก็ได้ ในเครื่องคิดเลขอีกครั้ง
แล้ว กด ปุ่ม ตรีโกณ หลายๆครั้ง ดูบ้างสิ แล้วจะ เจออะไรอีกเหมือนกัน -*-

อาจจะลองเปรียบเทียบ เวลากดเป็น ดีกรี กับ เรเดียน ก็ได้นะ ==

nooonuii 04 สิงหาคม 2010 22:55

มันคือการทำซ้ำ (iteration) ครับ

ถ้าเรากำหนดจุดมาจุดหนึ่งสมมติเป็น $x$ แล้วเราเลือกฟังก์ชัน $f$ มาหนึ่งฟังก์ชันแล้วก็คำนวณหาค่า

$f(x),f(f(x)),f(f(f(x))),...$

ไปเรื่อยๆอย่างนี้ ถ้าฟังก์ชันมีคุณสมบัติดีพอเราจะได้ว่าลำดับการทำซ้ำที่เราสร้างขึ้นมาลู่เข้าหาจำนวนหนึ่ง

ตัวอย่างเช่น ถ้า $f$ เป็นฟังก์ชันต่อเนื่องแล้ว ลำดับข้างบนนี้จะลู่เข้าหาจุดตรึง (fixed point) ของ $f$

จุดตรึงของ $f$ คือจุดซึ่งเป็นคำตอบของสมการ $f(x)=x$

ตัวอย่าง 1

$f(x)=\sqrt{x},x\geq 0$ ลำดับการทำซ้ำของฟังก์ชันนี้ก็เหมือนกับการที่เราหยิบตัวเลขมาตัวนึง

แล้วกดเครื่องหมาย $\sqrt{\quad}$ บนเครื่องคิดเลขไปเรื่อยๆนั่นเอง

ลำดับนี้จะลู่เข้าหาจุดตรึงของ $f$ เพราะ $f$ เป็นฟังก์ชันต่อเนื่อง แต่จุดตรึงของ $f$ มีสองจุดคือ $0,1$

การจะรู้ว่าลำดับการทำซ้ำลู่เข้าหาจุดตรึงค่าไหน เราต้องรู้ convergence set ของแต่ละจุดตรึงด้วยครับ

อย่างเช่นตัวอย่างนี้ ถ้า $x>0$ แล้วลำดับจะลู่เข้าหา $1$ เสมอ

แต่ถ้า $x=0$ ลำดับจะหยุดนิ่งอยู่ที่ $0$

ตัวอย่าง 2 ลองดูฟังก์ชันตรีโกณมิติดูบ้างไหม

$f(x)=\sin{x}$ ลำดับการทำซ้ำของฟังก์ชันนี้ก็เหมือนกับการที่เราหยิบตัวเลขมาตัวนึง

แล้วกดเครื่องหมาย $\sin$ บนเครื่องคิดเลขไปเรื่อยๆนั่นเอง

จุดตรึงของฟังก์ชันนี้มีค่าเดียวคือ $0$ ซึ่งมาจากการแก้สมการ $\sin{x}=x$

ดังนั้นไม่ว่าเราหยิบตัวเลขใดมาเมื่อใส่ $\sin$ เข้าไปเรื่อยๆ ค่ามันจะลู่เข้าสู่ศูนย์เสมอ

---------------------------------------------------------------------------------------
ลองคิดต่อดูหน่อยไหม

สมมติหยิบ จำนวนมาตัวหนึ่ง แล้วกดเครื่องหมาย $x^2$ บนเครื่องคิดเลขจะเกิดอะไรขึ้นบ้าง

----------------------------------------------------------------------------------------
เรื่องราวที่ผมเล่ามาทั้งหมดหาอ่านได้จากหนังสือที่มีหัวข้อเกี่ยวกับ Dynamical Systems หรือไม่ก็ Fixed Point Theory ครับ

สองวิชานี้ยังไม่ตาย ยังมีการทำวิจัยกันคึกคัก เมืองไทยมีนักคณิตศาสตร์ทางด้าน Fixed Point Theory อยู่เยอะทีเดียว

โดยเฉพาะที่มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ มีนักวิจัยที่เป็นต้นแบบของงานวิจัยสาขานี้อยู่ อ้อศาสตราจารย์ทางคณิตศาสตร์ของไทยคนแรกก็ทำวิจัยทางด้านนี้โดยตรงครับ :great:

Xx GAMMA xX 05 สิงหาคม 2010 00:11

L'hospital อ่านว่าโลปิตาลหรอครับเนี่ย:confused:
ผมอ่านว่าแอล ฮอสพิทอลซะแล้วครับ:haha:

nooonuii 05 สิงหาคม 2010 00:42

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ Xx GAMMA xX (ข้อความที่ 94941)
L'hospital อ่านว่าโลปิตาลหรอครับเนี่ย:confused:
ผมอ่านว่าแอล ฮอสพิทอลซะแล้วครับ:haha:

คนนี้เป็นชาวฝรั่งเศสครับ ถ้าจะอ่านออกเสียงควรอ่านแบบภาษาฝรั่งเศส

แต่ผมว่าอ่านแบบนี้ก็คงไม่ผิดถ้าคนฟังรู้ว่ากำลังสื่อถึงอะไร :D

อย่างชื่อ Leibniz ในหนังสือภาษาไทยบางเล่มเขียนเป็น ไลป์นิซ

ผมลองถามเพื่อนที่มีเชื้อสายเยอรมันเขาก็บอกว่าอ่านออกเสียงเป็น ลิปนิซ

อีกชื่อคือ Leonhard Euler บางคนออกเสียงเป็น ลีออนฮาร์ด ออยเลอร์

แต่ผมชอบอ่านเป็น เลียวนาร์ด ออยเลอร์

อ้ออีกชื่ออันนี้ไม่แน่ใจว่าแบบที่ถูกคืออะไร

Menelaus อาจารย์ชาวอเมริกันอ่านออกเสียงเป็น เมเนลาวส์

แต่คนไทยเราชอบอ่าน เมเนลอส

ถ้าจะคุยเรื่องนี้คงอีกยาวครับ :rolleyes:

Xx GAMMA xX 05 สิงหาคม 2010 00:52

ขอบคุณความรู้จากคุณnooonuiiมากครับ

Bonegun 05 สิงหาคม 2010 21:44

ขอบคุณ คุณ nooonuii มากครับ
ได้ความรู้เพิ่มมาเยอะมาก ^^

บทพิสูจน์ของคุน nooonuii เคยอยู่ในกระทู้นี้
http://www.mathcenter.net/forum/showthread.php?t=7774

เผื่อใครสนใจ

ปล. เขาว่า มช. มี ศ. คณิต ถึง 3 ท่าน เยอะที่สุดแล้ว จริงหรือเปล่าไม่แน่ใจ?

Siren-Of-Step 05 สิงหาคม 2010 22:03

พี่ bonegun ปีนี้ ลง สอวน ไม่ได้แล้วหรอครับ น่าเสียดายจัง

nooonuii 05 สิงหาคม 2010 22:44

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ Bonegun (ข้อความที่ 95022)
ขอบคุณ คุณ nooonuii มากครับ
ได้ความรู้เพิ่มมาเยอะมาก ^^

บทพิสูจน์ของคุน nooonuii เคยอยู่ในกระทู้นี้
http://www.mathcenter.net/forum/showthread.php?t=7774

เผื่อใครสนใจ

ปล. เขาว่า มช. มี ศ. คณิต ถึง 3 ท่าน เยอะที่สุดแล้ว จริงหรือเปล่าไม่แน่ใจ?

ผมเองยังจำไม่ได้เลยว่าเคยตอบกระทู้ทำนองนี้ไว้ :sweat:

มช. มี ศาสตราจารย์สามคนจริงครับ แต่มีเยอะสุดนี่ไม่แน่ใจ ไม่ได้ตามข่าวเมืองไทยมานานมากแล้ว

Bonegun 06 สิงหาคม 2010 23:35

อ้างอิง:

ข้อความเดิมเขียนโดยคุณ Siren-Of-Step (ข้อความที่ 95034)
พี่ bonegun ปีนี้ ลง สอวน ไม่ได้แล้วหรอครับ น่าเสียดายจัง

-*- แก่แล้ว เลยหมดอายุ แต่ อาจไปเที่ยวในค่าย ก็ได้นะ 55


เวลาที่แสดงทั้งหมด เป็นเวลาที่ประเทศไทย (GMT +7) ขณะนี้เป็นเวลา 09:41

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Modified by Jetsada Karnpracha